Чи справді наше місто – форпост Європи, чим суттєво відрізняються мешканці сходу та заходу України, як змінилася література після початку війни та про ставлення до блокади й пропаганди, NewsRoom поговорив у ексклюзивному інтерв’ю з класиком сучасної української літератури Юрієм Андруховичем.
“Були побоювання, як російськомовне місто зустріне мене”
Фото: Кирило Лукаш
Юрію Ігоревичу, тож усе-таки, на Ваш погляд, де закінчується Європа? Цей кордон на карті чи в головах?
Наша дискусія “Центрально-східна Європа: деякі коригування” відбувається в межах проекту “П’ятий Харків”. Ідея цього заходу належить моєму дуже давньому другові Сергію Жадану. Саме у світлі сьогоднішньої європейської дискусії Харків – особливо важливий. Він увібрав у себе дуже багато різних значень.
Ну ось уже “п’ятий Харків” з’явився. Це, як я розумію, такий оптимістичний погляд на місто майбутнього. Але майбутнє не почнеться без нашої допомоги, дій, зокрема, людей культури, мистецтва. Тому, я думаю, що в тому світлі якихось меж, де Європа закінчується, – завжди знакове місто саме Харків. Можна сказати, це одне з найсхідніших міст центральної Європи. Є таке поняття як центрально-східна Європа – воно класично вписується саме в цю територіальну парадигму.
Чи відбулися, на Ваш погляд, у Харкові зміни останніми роками? Які Ваші враження?
Я насправді не надто рідко тут буваю. Власне, коли в мене така нагода трапляється – ваше місто відвідати, щось тут почитати, виступити, то я з радістю це роблю. Востаннє був декілька місяців тому – наприкінці січня. А перед тим приїздив у жовтні та травні 2016-го. Це не так, що я поїхав, мене не було у місті років три, а потім я приїхав і бачу зміни.
Порівняння хіба що можна будувати з найпершими приїздами. Вперше у Харкові я, мабуть, побував 1994 року, й відтоді приїздив більш-менш регулярно. У 90-х була складна ситуація в цілому по країні. Скажімо, тоді б ми не сиділи в такому чудовому готелі й мені як дорогому гостю не подарували б прекрасно видані “Мертві душі”. Тобто в якихось базових речах дуже змінилася культура побуту, міжлюдського спілкування.
У 90-х це було доволі жорстке місто, відчувалося, що тут відбувається боротьба за виживання, бо тоді Харків протягом кількох років втратив свої економічні позиції. Дуже багато людей були цим приголомшені, й це, мабуть, теж позначалося на доволі складній атмосфері. Нині багато з цих речей можна дітям розповідати як казку минулих літ.
Ще хочеться додати, що у мене як в україномовного автора, який приїздить у російськомовне місто спочатку виникали побоювання: чи потрібен я тут, чи не виникнуть конфліктні ситуації… Завжди була протилежна поганим очікуванням атмосфера. Виявлялось, що на зустрічі приходить чимало людей, яким я був цікавий. Харків’яни приходили послухати мої твори, купити книжку. Потім із концертами я сюди приїздив багато разів. Тобто відносини з Харковом складаються прекрасні.
“Наші студенти з Африки вимагали від донецьких, щоб ті вчили мову”
Фото: Надія Шостак
Коли Ви востаннє приїздили з виступами на сході та чи плануєте найближчим часом поїздки на неокупований Донбас із гуртом “Карбідо”?
У нас був тур Україною 2015 року. З приводу нових запланованих турів наразі не можу нічого сказати, бо такі речі треба організовувати щонайменше за півроку. В найближчих планах масштабних виступів немає. Дуже часто трапляється так, що приходить запрошення на завтра кудись, але це без гурту і музикантів. Якщо в мене є “вікно”, я погоджуюсь. Усі можливості відкриті. До речі, “неокупованого Донбасу” дуже багато поряд із нами – у тому числі й тут, у Харкові, й у нас, в Івано-Франківську…
Ваші враження від так званої “зони турбулентності”, коли Ви виступали в Маріуполі?
У нас географічно тур був так поділений, що спершу три концерти були заплановані в західних областях, які я назвав “зоною комфорту”. А потім виступали у Харкові, Запоріжжі та Маріуполі, так званій “зоні турбулентності”, бо ми наблизились до безпосередньої лінії бойового зіткнення. У Маріуполі це дуже відчувалося. Стрілянини не було, але на концерт прийшло дуже багато людей у військовій формі. Само собою, це турбулентно.
Чи змогли переселенці з Донбасу інтегруватися на західній Україні?
Мені дуже складно відповісти на це питання, бо, на мій погляд, насправді ніхто у нас цього не досліджує. Я переважно спілкуюся з тими вимушено переміщеними особами, які також пишуть вірші й дружать, до речі, з колишніми харків’янами, які зараз живуть у Марбурзі в Німеччині. Я був у них в гостях і вони передавали вірші своїм друзям з Донецька. Цілеспрямовано я нікого з переселенців не шукав і контакти не налагоджував.
Якщо говорити про конфлікти місцевих мешканців із переселенцями у нашому місті, я такого не чув. Хіба що була сутичка між африканськими студентами медичного університету, що навчалися у нас, і тими, що перевелись із Донецька. Перші вимагали від новачків знання української мови, а ті в свою чергу почали обзивати їх “бандерами”, ну, а у відповідь почули “сєпари”. Це був доволі серйозний конфлікт.
Віддати Донбас – це програти війну
Фото: Надія Шостак
Чи згодні Ви, що головна відмінність між сходом і заходом України – патерналістські традиції? Такий собі наріжний камінь непорозумінь між громадянами однієї країни?
Це відіграє досить чимале значення. З одного боку – психологія людей, які покладаються у всьому лише на себе й індивідуально якось вирулюють у цьому житті. Інша категорія людей – ті, що звикли працювати на великих підприємствах. Тому від зупинки заводу страждають не тільки окремі колективи, але й цілі міста починають занепадати.
Індивідуалізм, який більше притаманний заходу і центру України, виявляється в тому, що люди, втративши роботу, починають самостійно щось відкривати, засновувати. У нас тепер місто якихось магазинчиків і кафешок. Безумовно, значна роль належить членам родин, які виїздять і працюють за кордоном. Ці гроші рухаються весь час, їх у щось вкладають. Хоча на життя нарікають усі, в тому числі й там у нас.
Мені здається, що патерналістські традиції є не каменем спотикання, а однією із суттєвих деталей.
Чи можливий, на Ваш погляд, діалог із Донбасом?
Із найзагальніших міркувань діалог завжди потрібен. Хотілось би тільки мати в цьому діалозі співрозмовника. Не можна вести діалог однобічно. У цьому, я вважаю, й міститься основна біда.
Сьогодні краще відпустити Донбас чи Ви змінили свою думку?
Інтерв’ю, коли я в такому ключі висловився з приводу Донбасу, відбувалося 2010 року, коли ще не було війни. Сьогодні віддати Донбас – це програти війну. Я не знаю, як на сьогодні можна вирішити це складне питання.
Юрію Ігоревичу, Ви підтримуєте волонтерів, які допомагають військовим і переселенцям?
Так, звісно, з багатьма знайомий. Самостійно не займаюсь придбанням касок чи бронежилетів, але час від часу перераховую гроші у надійні руки, які знають, що з ними робити. До того ж у центрі нашого міста жінки розгорнули цікаву ініціативу. Вони запрошують людей приносити книги, які ті вже не читають. Власники їх віддають безкоштовно, а потім жінки продають ці книги, причому ціну визначає покупець. Містяни розуміють, що всі виручені гроші підуть на допомогу для бійців.
Чи були Ви в АТО? Можливо, плануєте поїздки на передову, щоб підтримати бійців?
Жодного разу безпосередньо перед військовими ми не виступали. Тоді, в Маріуполі, виникла ідея заїхати до морських піхотинців, але наступного разу. Але щось не склалося – я так і не отримав запрошення. Ще ні разу не був у військових на передовій.
“Блокада – це вияв позиції нашої держави”
Фото: Леонід Логвиненко
А як Ви ставитесь до блокади?
Переважно я ставлюся скептично до того, що каже Дмитро Корчинський, але завжди прислухаюся до його думки щодо військових дій… Мені здається, що в цій галузі він дещо вивчив на власному досвіді й багато чого прочитав. Він каже, що загалом блокада – один із принципових моментів повернення окупованих територій. Мешканцям, які залишилися під окупантами, має бути погано, бо інакше вони не захочуть повернутися, прискорювати перемогу своєї держави і чекати своє військо як визволителів. Такими засадами начебто керувалися багато воєначальників і державних діячів, тому в цьому світлі я можу рішення блокади зрозуміти.
Але є й інший бік медалі. В так званих “ДНР” і “ЛНР” не має кордонів з Росією, тобто будь-якої хвилини їм підможуть, що, певне, й відбувається. Тобто блокада – це швидше вияв позиції нашої держави. Нещодавно я з друзями був у нашому франківському театрі, де йде вистава “Слава героям”. У лікарні в одній палаті опиняються два ветерани – радянської армії й УПА. Відбувається цікава трагікомічна річ. Це мала сцена. Глядачі сидять доволі близько одне до одного й ось я чую, що позаду сидять дві пари. З розмови розумію, що одні – місцеві, а інші тільки виїхали з Донецька. В антракті наш донецький вирішив подивитися у своєму гаджеті, яка вистава зараз іде у донецькому театрі.
“Ты смотри, на все спектакли билеты проданы, – говорить він дружині. – Они ходят в театр, они наслаждаются жизнью”.
Мені почулися нотки, що він почав жалкувати про те, що переїхав сюди. Але відзначив, що донецькі артисти залишили звання “заслужені України”, не відмовилися. Це якась патова ситуація. З одного боку, щодоби ми маємо то двоє убитих, то п’ятеро… А з іншого – начебто життя стабілізувалося, в цілому, люди ходять до театрів і тут, і там…
Як, на Ваш погляд, потрібно протистояти російській пропаганді? Дехто говорить, що її можна подолати лише українською пропагандою. Чи згодні Ви з цим?
Я вважаю, що у нас непропорційно менше можливостей вести таку війну з Росією. Мені здається, нарівні з Росією таку війну не може навіть вести окремо взята Федеративна республіка Німеччина чи Велика Британія. Хіба що Європейський союз об’єднає свої зусилля. Бо відомо, що тільки на канал Russia Today на рік іде півмільярда доларів. Тому з нашого боку це мають бути просто абсолютно асиметричні дії. Ми не можемо ні таких телеканалів запустити, ні стільки тролів запустити в мережі та не маємо стільки корпунктів по усьому світі…
Ну, мабуть, нам сама природа підказує, що це не шлях до перемоги, тому що, попри всі потуги цієї пропагандистської машини на міжнародному рівні, Росія переважно не досягає тих цілей, які ставить. Головний показник – попри всі їхні очікування санкцій не знімають. Тобто в цілому ця машина може працювати дуже успішно й ефективно лише в Росії та “ДНР/ЛНР”.
Сьогодні нас пригнічує слово “пропаганда”, але ми цілком нормально вживаємо його, коли говоримо – пропагувати народну пісню, здоровий образ життя… Тоді все гаразд. Давайте розділимо: пропаганді – ні, але пропагувати треба. Не залишається нічого іншого, як масовість замінити індивідуальним підходом. Але про технічне втілення цієї ідеї ще окремо потрібно говорити.
“Чекаю на новий роман Жадана про війну”
Фото: Леонід Логвиненко
Чи відбуваються сьогодні зміни в літературному середовищі? Які саме?
Це, ймовірно, питання до людей, які перебувають у центрі такого процесу і все більш-менш прочитують. Мені здається, що неминуче мусила з’явитись тема війни. Мав можливість побачити поперечний зріз, але це стосується виключно поезії. Минулого року була ціла акція. Місто-побратим Львова у Польщі – Вроцлав став європейською столицею культури. Протягом року одне з міст отримує цей статус і в ньому відбувається багато подій. У зв’язку з цим там відбувся “Український місяць”, який здійснювався через Львів.
Львів’яни підготували антологію сьогоденної української поезії, до якої включили понад 70 поетів. Були як молоді автори, так і більш поважного віку. Збірку видали україно-польською та україно-англійською мовами. Цю книжку назвали “Листи з України”, а в мене є цикл “Листи в Україну”, тому упорядники запитали моєї згоди: чи не проти я такої назви? Я відповів, що ні звичайно. Ще одне прохання було, щоб я написав передмову. Завдяки цьому я і прочитав книгу й у мене склалася картина, про що сьогодні пишуть українські поети.
Там було надзвичайно багато воєнних мотивів. Причому це особливо помітно у жінок. Наприклад, Іра Цілик, яка як дружина військовослужбовця пережила і тривогу, і побачення з ним. Це якась червона нитка всієї антології. Навіть у тих поетів, які пишуть щось веселе, дотепне і граються словами, раптом з’являється військова термінологія. Це така змістова базова річ, яка прорізалась. Мабуть, і в прозі так. З нетерпінням чекаю новий роман Сергія Жадана. Його вже було проанонсовано і ми вже знаємо, що він буде про війну.
Кого з українських авторів Ви для себе відкрили останнім часом?
Відкрити нікого не відкрив, мені здається. Це вже стабільна ситуація у нашій літературі, яка триває десь від початку цього тисячоліття. Кого я пригадую, вони дебютували після 2000 року, коли їм було по 18-16 років, а зараз перевалило за 30, – це Любко Дереш, Таня Малярчук, Ірена Карпа…
А Жадан?
Ну, це вже класика. Він, звичайно, молода людина, але не молодий письменник.
Існує думка, що письменники якоюсь мірою провидці. На Ваш погляд, як скоро в нашій країні знову настане мир? Яких кроків нам потрібно для цього вжити?
Щоб бути провидцем, треба відповідати не роздумуючи, а я замислився й починаю складати логічні побудови. Я думаю, що нам потрібно зосередитись на власному суспільстві й примножувати те, що називають людським капіталом. Сьогодні, на жаль, існує страшенно серйозний розрив між людьми, які пішли у владу, й рештою суспільства. Я думаю, що потрібно намагатися більше контролювати владу й у такий спосіб виправляти ситуацію з економікою, заробітками… Тобто першочергове завдання – це боротьба з бідністю. Нарощувати капітал потрібно через людський потенціал.
Це неправильно, коли у молодих людей із України з’являється одна-єдина ідея на майбутнє – виїхати за кордон, наприклад, до Польщі й там залишитися. При цьому з польського боку повністю вмикається “зелене світло”. Причому зараз переважно їде молодь зі сходу. Це мене, до речі, здивувало.
Нашу молодь оцінюють як своєрідний важіль у боротьбі з їхньою демографічною кризою, тобто ми можемо когось урятувати, а самі зникнути. Це треба усвідомити. У Польщі українців вважають дуже хорошими працівниками, які готові 54 години на тиждень працювати, до того ж надзвичайно законослухняні. Чому тут наших людей не цінують? Звісно, що там їм платять 12 злотих на годину, а тут – 12 гривен. Але це треба змінювати.
Комментарии